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k037583118
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| 發表於: 14-September-2012 at 7:08pm | IP Logged
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前幾天在逛別人的相簿,看到他用 雲彩鳳螺 的學名,跟他會知說 這個是同種異名,但不管我怎麼說他都不理睬,還說:你懂甚麼?有沒有看學報啊?還是你英文看不懂?
當下氣到我臉都歪了!所以我在這邊PO文,順便告訴他,"我懂甚麼?"
當時2010年的學報剛出來的時候,我就知道這絕對是深溝鳳螺(Babylonia spirata)的同種異名.何以見得?證據在哪?(盛竹如口音:就讓大家接著看下去)
還有...,不禁想抱怨一下,到底是誰在審文章的?雲彩鳳螺這篇英文錯誤百出(詞性亂用,文法錯誤,語意表達不清,等...要找到文法對的句子比找到錯誤的句子還難),標題歸類也不符合國際慣例(標題最後打的是"mollusca":Babylonia, 但是為何不用"Gastropoda"呢? 因為寫mollusca 並沒有太大的意義)以上錯誤不能怪作者本身,而是學會本身沒有把關好!
首先,研究貝殼前,要先了解它的歷史,生殖系統.
歷史: 20世紀初期以前,鳳螺都一直歸類在 榧螺科,Eburna屬之下, 20世紀初期以後,就變成峨螺科 babylonia 屬, 一直到1971年以後 Kuroda,Habe,Oyama 提倡把 鳳螺獨立一科 Babyloniidae
生殖系統:在邱sir 1991 發表在台灣貝類學報中的文章提到一些針對台灣鳳螺的生物研究,但是鳳螺之間的生殖系統是一樣的,大部分的腹足綱都是雌雄異體,鳳螺也不例外,不僅如此,鳳螺為體內受精,有時會有多次交配的現象,造成同一批卵子和不同父系的精子受精(也就是同母異父啦),如此一來可以增加子代的歧異度.這就是為什麼 鳳螺的外型.花色等變異很大的原因.
文獻:雲彩鳳螺這個型早在 1866年就被 Sowerby 發表在Thesaurus conchyliorum, or, Monographs of genera of shells toum3. plate 291頁了
當時 Sowerby 跟 黎&郭 一樣認為他是不同於深溝的種類(深溝為Linnaeus 1758 發表在 Systema naturae的新種,但是卻沒有任何詳細的敘述,當時的深溝學名為 Eburna spiratum),但是有手繪圖!(在Rumph,Bonan 等人的著作有圖)顯示sowerby 當時判斷是錯的!Eburna semipicta 依然是深溝的異名,僅是一個form.
由於我上面敘述鳳螺的生殖系統的原因,雲彩的 花紋.臍孔開閉,差異很小的縫合溝,體層胖不胖,滑層厚部厚.等情況...根本不能當作是與深溝不統種的鑑定依據,因為這些特徵都可以在些微變異的深溝中找到.
而且...這兩種外型那麼相近,沒有齒舌,蛋白質酵素(COI),同功酵素(Allozyme) 這些依據,發表的可靠性根本不夠,除非像是象牙鳳螺VS台灣鳳螺這樣有非常明顯的特徵與構造時,生物的依據是不必要的,否則,少了生物上的依據,物種的有效性都要打上問號.(就連koen 本人都說華麗鳳螺是同種異名了,雲彩會不是嗎?假設就算他是不同種,也是 semipicta 而不該是用 hongkongensis )
Edited by k037583118 on 14-September-2012 at 7:12pm
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conus
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| 發表於: 15-September-2012 at 9:16pm | IP Logged
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k037583118 wrote:
前幾天在逛別人的相簿,看到他用 雲彩鳳螺 的學名,跟他會知說 這個是同種異名,但不管我怎麼說他都不理睬,還說:你懂甚麼?有沒有看學報啊?還是你英文看不懂?
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國內竟有這號口氣這麼狂的人物?
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歡迎有空來我的貝類網站逛逛 http://www.myWeb.com.....
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k037583118
高級會員
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| 發表於: 15-September-2012 at 9:26pm | IP Logged
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補充一下,剛剛跟邱sir連絡,他說他有雲彩鳳螺 COI 的資料! 跟深溝一模一樣!印證我之前說的(物種外型很相似的時候)"沒有齒舌,蛋白質酵素(COI),同功酵素(Allozyme) 這些依據,發表的可靠性根本不夠"
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k037583118
高級會員
註冊(Joined): 14-September-2008
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| 發表於: 15-September-2012 at 9:48pm | IP Logged
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conus wrote:
k037583118 wrote:
前幾天在逛別人的相簿,看到他用 雲彩鳳螺 的學名,跟他會知說 這個是同種異名,但不管我怎麼說他都不理睬,還說:你懂甚麼?有沒有看學報啊?還是你英文看不懂?
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國內竟有這號口氣這麼狂的人物? |
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對阿...這就像..秀才遇到兵吧! 不懂的人,沒研究的人,沒做功課的人, 都喜歡說話比較大聲,然後查了很多資料,做了很多功課的人都會被這種人質疑...真是不懂又裝懂;去學校卻不受教的感覺...
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bill
Admin Group
站長
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| 發表於: 16-September-2012 at 12:42am | IP Logged
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如果列為亞種呢?
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站長 ...澎湖~真是貝類的天堂
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k037583118
高級會員
註冊(Joined): 14-September-2008
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| 發表於: 16-September-2012 at 10:03am | IP Logged
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站長,因為我也沒看過邱sir的coI或是蛋白質酵素的分析如何...
再者...已經被SOWERBY在1866年發表過同樣的東西了,如果真的有機會是亞種(生物的依據),那應該也要用B.S.semipicta Sowerby,1866
Edited by k037583118 on 16-September-2012 at 12:06pm
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SWEETDR945
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| 發表於: 16-September-2012 at 11:52am | IP Logged
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人本來就是依照自己所在的位置來看世界,很多情況,我不相信您,您也不服我.
古老典籍常常是錯的,例如上方的敘述深溝的Habitat是M. Mediterraneo.
就知道老前輩講的東西與您引述的內容,對不著邊.
最近碰到一個蠑螺原始文獻敘述與圖檔對應錯誤的案例.
又碰到一個重要筆螺,原始文獻內容與holotype特徵不符合,照敘述是某個屬,但是博物館寄來的高解析圖檔證明他是另一個屬.而這兩個屬與原始敘述的亞科都不相同.
老學者落後我們佰年以上,盡信書不如無書.
關於種,亞種與型的鑑定,玩寶螺的學者早早就提出五指山定義FCA做為思考準則,不妨拿來當做鳳螺鑑定參考:
Five Criteria Approach FCA:
Criterion of species: the main diagnostic shell character (MDSC)
a.
b.
c.
Three criteria of subspecies:
1.
2.
3.
a.
b.
c.
d.
e.
The 5th criterion
所以, 雲彩是不是semipicta,而semipicta與深溝的關係,請對鳳螺稍有興趣與能力的先進已經很清楚.
“雲彩的粒線體DNA與深溝相同” ?這是不夠實際的說法,沒看到數據的分析結果,不知道相似度如何.
DNA可以摒除人腦中感性的結果,提供科學上絕對的證據.但是決定同種,亞種或型,是形態學決定的,跟DNA無關.
DNA不比MDSC快多少.為了證明我的觀點,有興趣看這篇文章,辯論一下.
自己先學好,不要說人不受教.
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棘鱗婆娑小世界,色雕一體大自然.
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k037583118
高級會員
註冊(Joined): 14-September-2008
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文章數(Posts): 1241
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| 發表於: 16-September-2012 at 12:34pm | IP Logged
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喔!謝謝黃醫師啦!因為要開學了,我會找時間看一看,型態學這方面下次會多注意, 裡面提到M. Mediterraneo但是鳳螺因為生活在淺海,能拿到的標本都是漁船捕捉到的,19世紀資訊不發達,sowerby寫的Habitat.這是不正確的(C.O Van Altena & E Gittenberger,1981,The Geuns Babylonia,prosobranchia,Buccinidae 有提到,況且,semipicta 在台灣.中國.香港等...都有,但都不是原產地,這就像事實上黑田渦螺是越南海域產的,可是因為台灣漁船去越南附近的海域捕魚帶回來灣許多標本,而使得原始文獻卻誤提是台灣產的)
再者,我會把深溝文獻PO上來是因為裡面有提到手繪圖在哪些著作裡(裡面的人名),而且重點在 semipicta身上,大家對深溝也很熟,所以我就沒把深溝的手繪圖PO上來了(一個一個PO也太多張了... )
以及,因為ICZN的規定,型FORM已經是無效的加上鳳螺本來就是容易變異的種類(跟玉黍螺.謝守螺一樣),光是深溝就有兩三種同種異名,所以才需要DNA上的鑑定,文章的有效性才會更可靠,若全部都靠 型態學,為什麼國外的許多近期發表的新種,都會以齒舌(包括您前陣子發表的筆螺)或是DNA當依據?因為他們也意識到了,當貝殼外型很相似時,少了生物學的依據是發表的文章會站不住腳
我寫"不懂的人,沒研究的人,沒做功課的人, 都喜歡說話比較大聲,然後查了很多資料,做了很多功課的人都會被這種人質疑" 是"針對" 對方的口氣很差,我到現在還在氣,所以才會引喻 去學校不受教的感覺 ,口氣是有點重. 而且,先學好與說別人受不受教,是兩回事吧!我是還沒學好沒錯,我承認 對於您的指導與糾正,是滿心接受與感激,但我不會像那位貝友,當不認同別人的指教就出口傷人
Edited by k037583118 on 16-September-2012 at 1:51pm
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strombus
進階會員
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文章數(Posts): 221
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| 發表於: 19-September-2012 at 12:28am | IP Logged
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十多年前,剛我始收集貝殼時,Babylonia borneensis在漁港是非常少見的,而Babylonia spirata semipicta (hongkongensis?)或是橘色的個體更是rare等級的色變.曾幾何時,這些都已在台灣落地生根,成為北部漁港最常食用的鳳螺.
即便不用透過粒線體的house keeping gene來鑑定,我幾乎可以確定在台灣的Babylonia spirata semipicta 或 hongkongensis只不過是南洋來的"外來種".
我非常同意"鳳螺本來就是容易變異的種類",例如人工養殖的 areolata, austraocear/lani, 及habei/lutosa 都會有螺塔矮短而螺身膨大的現象,並且為了達到最高的收益,通常長到4~5公分就會被採收販售,所以跟野生種其實有顯著的外觀差異,但是這也可以列為新種嗎?????
其次,姑且不論這是否為同名異種,"hongkongensis"顧名思義就是香港產之意,可是香港真的有產此種鳳螺嗎?就我淺薄的認知,香港的漁獲大多是來自廣東,越南,台灣乃至東北亞的韓國與日本).此種螺如果產於香港,在前一代的香港網站應該也很常見才對,不太可能一直到最近幾年才跟台灣一樣盛產.當然,最後這點論點純粹只是臆測,畢竟我只有去過香港幾次又不會講粵語,無法實地跟當地的漁民請教.
Edited by strombus on 19-September-2012 at 3:05pm
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Rookie sheller
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k037583118
高級會員
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文章數(Posts): 1241
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| 發表於: 19-September-2012 at 1:44pm | IP Logged
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黃醫生,稍微看了你的連結,你要強調的是邱sir 1998年的那篇波部與台灣鳳螺用同功酵素證明亞種有效性的文章嗎?
但是他用的波部鳳螺是錯的(那個是霧花 Babylonia lutosa),所以那篇論文只能證明台灣鳳螺與霧花鳳螺種的有效性.而不能證明波部與台灣鳳螺的有效性
Edited by k037583118 on 19-September-2012 at 2:04pm
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